ROMA - Da Equitalia all'evasione fiscale, passando per le pensioni e l'alleanza con Casini. Non sono mancate le scintille nell'ultimo 'duello' televisivo tra i due sfidanti alle primarie del centrosinistra. Bersani e Renzi hanno 'duellato' mercoledì sera su Raiuno con risposte da due minuti ciascuno.

Il messaggio agli italiani. Renzi in maniche di camicia dichiara di voler "rimettere in tasca i soldi al ceto medio", che annovera tra le "misure immediate", se andrà a Palazzo Chigi. "Misure immediate" con "ventuno miliardi" per dare "cento euro netti al mese a tutti coloro che guadagano meno di duemila euro mensili". Ma accanto a questo tagliare le spese dello Stato: "Bisogna che lo stato centrale -dice -, il potere politico romano tagli laddove non ha tagliato". Bersani, in vestito blu, dice: "Non prometto 20 miliardi l'anno prossimo, così ci capiamo. Ma credo che qualcosa si possa e debba far per mettere i soldi in tasca di chi ha bisogno di consumare". Bersani parla del bisogno di un "giro di solidarietà fiscale, dove chi ha di più rinuncia per chi ha di meno". Poi, per il leader del Pd, serve un occhio alle tariffe: "Ai voglia di lenzuolate, si è perso il lenzuolo!". Bersani ha invocato anche una "operazione seria contro l'evasione" in qualche passaggio: "Meno contante, tracciabilità, vedere i movimenti bancari. Poi agenzie più amichevoli verso chi le tasse le paga e attaccare i paradisi fiscali".

Primo battibecco, al confronto televisivo, tra Bersani e Renzi su Equitalia. Il sindaco di Firenze ha accusato il segretario del Pd di aver creato le condizioni, quando era ministro, per una Agenzia particolarmente aggressiva. "Equitalia non l'abbiamo inventata noi", ha rintuzzato Bersani che poi ha risposto alle critiche su Renzi sull'accordo fiscale con la Svizzera: "Capisco che c'è chi vuole un passerotto in mano piuttosto che un tacchino sul tetto, ma se le cose restano così è un condono. Se non cambia è un condono". Subito Renzi, ricordando il numero di giorni precisi in cui Bersani è stato ministro, ha risposto: "Ho capito che per fare il segretario bisogna usare metafore. Su Equitalia non siamo stati all'altezza".

Sull'evasione fiscale, ammette Renzi, "credo che un po' di responsabilità ce le abbiamo anche noi del centrosinistra". "Noi in questi anni ce la siamo presa con i piccoli senza andare a prendere i grossi. Non siamo stati all'altezza". "Non ho preso molti voti al Sud - aggiunge Renzi -, ma sono contento di perdere le primarie se non convinco il Sud che è arrivato il momento della scossa".

Botta e risposta serrato anche sui soldi ai partiti tra Bersani e Renzi. Il sindaco di Firenze ribadisce il suo no a tutto: finanziamento e vitalizi con l'aggiunta della riduzione del numero dei parlamentari: "Solo una classe politica che taglia se stessa puo tagliare gli altri", dice Renzi. Bersani rivendica quanto fatto in questa legislatura su vitalizi e finanziamento, difendendo però la funzione di ques'ultimo, grazie all'impegno del Pd e rilancia: "Sono per partire dalla politica, alla grande, per una azione generale sulle retribuzioni dei grandi manager". Qui, allora, Renzi spinge sull'acceleratore, attaccando tra l'altro la proposta Sposetti sulle fondazioni: "Bisogna mettere on line le fatture delle spese della politica e quelle della Pubblica amministrazioni". Bersani non ha dubbi: "Dove hanno inventato la democrazia, da Clistene a Pericle, hanno preteso il finanziamento pubblico per fare la differenza con i tiranni". Renzi rintuzza: "Ho grande rispetto per il segretario, ma passare da Pericle a Fiorito mi pare azzardato".

Il sì è unanime per gli Stati Uniti d'Europa. Posizione su cui sono d'accordo sia Renzi che Bersani. "Ci rendiamo conto che -dice il segretario del Pd- l'Europa è diventato un problema per il mondo, che l'austerità da sola non ci porta da nessuna parte e che siamo tutti sullo stesso treno. I progressisti hanno una piattaforma che mette al centro l'Europa, corregge gli errori della finanza e favorisce politiche di investimento. E certo rilanciamo il tema degli Stati Uniti di Europa. Non è un'utopia, ma altrimenti c'è il disastro". Per Renzi "gli Stati Uniti d'Europa" hanno "senso per i miei figli. Sogno un'Europa che intervenga su politica estera, una Bce che faccia davvero il suo lavoro. Non è un problema personale se io ho l'autorevolezza per dire questo, qua è in ballo l'Italia. Voglio mettere a posto il debito pubblico non perché me lo chiede la Merkel, ma per i miei figli''.

Politica estera. "Dobbiamo votare sì, altrimenti avrà ragione Hamas" ha detto Pier Luigi Bersani a proposito del voto all'Onu di giovedì sulla richiesta della Palestina di diventare Paese osservatore. Non è d'accordo Renzi per che non crede che "la centralità di tutto sia il conflitto Israelo-palestinese, ma l'Iran".

Chiusura della missione in Afghanistan nel 2013 e rivedere la questione degli F-35: "A Obama direi parliamone vedendo come si può risagomare la cosa". Pier Luigi Bersani avanza la sua proposta nel corso del dibattito televisivo, ma Matteo Renzi ha subito replicato: "Sull'Afghanistan la chiusura è già decisa nel 2014, sugli F-35 io ho proposto il dimezzamento, ma non dipende da noi. Non facciamo demagogia, proprio te Pierluigi".

Conflitto d'interessi. "Non ci giriamo attorno - attacca Renzi -, noi non abbiamo fatto la legge su conflitto interessi quando eravamo al governo. E ci siamo stati due volte. Il fatto di non averla fatta è la dimostrazione più drammatica che abbiamo fallito". "Ora dobbiamo impegnarci a fare, nei primi cento giorni, la legge sul conflitto interessi che in Italia ha un nome e un cognome: quello dell'ex presidente del Consiglio". "E' stato un limite - ammette Bersani -. Però che ci si intenda su cosa è stato il limite. Ci vuole una legge sulle incompatibilità e un'antitrust sulle comunicazioni. Non era il mio ambito, un po' di battaglia l'ho fatta, forse troppo poca. Ma certo non aver fatto un antitrust vero sul settore della comunicazione, è stato un limite. Se l'avessimo fatta, la storia del paese avrebbe avuto qualche curva di meno".

Scontro tra Renzi e Bersani sulle politiche industriali. Per il sindaco non se ne sono fatte "negli ultimi 20 anni. Una politica industriale non c'è stata. Forse abbiamo qualcosa da farci perdere". Ribatte Bersani: "Insomma, nessuno è perfetto ma andiamo a vedere un po' di dati. Se avessero tenuto un po' quello che abbiamo fatto noi... Ecco, non mettiamo assieme tutti gli ultimi 20 anni". Controreplica di Renzi: "Berlusconi ha deluso, esclusi Emilio Fede e Santanchè, ha deluso anche queli di centrodestra. Ma noi non abbiamo capito quale strategia adottare e lo dico per i nostri figli. Abbiamo fatto politica industriale con i sussidi alle grandi aziende e si vede com'è finita".

Bersani bacchetta Renzi sulle pensioni. "Matteo, bisogna che tu approfondisca questo tema" dice il segretario del Pd, replicando alle critiche del sindaco alle scelte del governo di centrosinistra: "L'abolizione dello scalone ci è costata nove miliardi per far contenta la sinistra radicale. Si potevano mettere sul sociale o per gli anziani". Bersani, però, ha spiegato: "Quei nove miliardi per farci altro dovevi tirarlo fino al 2060".

Scuola. "La scuola è stata considerata a parole una priorità - dice Renzi - ma è stata trattata in realtà come l'ultima ruota del carro in questi ultimi 20 anni". "Se 16mila giovani non vanno all'università - dice Bersani - c'è un problema e se chi vuol studiare e non può, questa è una ferita alla dignità umana. Miracoli non ne prometto ma mi impegno". Ribatte il sindaco di Firenze: "Sono d'accordo con Bersani a dire 'bravi' agli insegnanti" ma la "riforma Berlinguer di sinistra aveva solo il nome. Ha ragione Bersani a dire che bisogna dire bravi agli insegnati, ma noi li abbiamo presi a 'ciaffate'".

Alleanze. Per Bersani bisogna "rivolgersi in modo aperto alle formazioni di centro, moderate, europeiste, democratiche che rifiutano derive populiste, revival con la Lega. Io non voglio far regali a Berlusconi". Con queste forze "ci saranno alleanze? Non so, se c'è una disponibilità programmatica siamo disposti a verificarla. Ci conviene tenere la testa un po' aperta", ha spiegato il segretario del Pd. Renzi ha ribadito il suo no a Casini: "Certe ipotesi di alleanze profumano di inciucio, abbiamo già dato. Mi hanno fischiato quando ho detto di prendere i voti del centrodestra e allora che facciamo, un franchising con Casini per i voti dei moderati?". "Se qui non vogliamo l'Udc - ribatte Bersani -, non vogliamo Vendola... l'ultima volta che abbiamo fatto tutto da soli, ha vinto Berlusconi. Certo ora abbiamo un altro fisico ma...". "Quando siamo andati da soli - ribatte Renzi - l'ultima volta avrà pure vinto Berlusconi, ma quando abbiamo fatto le grandi alleanze" c'è sempre stato qualcuno degli alleati che ci ha fatto cadere. ''A furia di tenere tutti insieme si finisce come l'Unione'', attacca. "Nel governo Sel e socialisti, movimenti civici e indipendenti - risponde Bersani - . Poi, in presenza di un accordo programmatico, non si escludono forze moderate e di centro".

"Sei stato al governo 2547 giorni", ha detto Matteo Renzi rimproverando Pier Luigi Bersani per le scelte del governo Prodi. "In questi giorni che hai contato, e sai che bella pazienza...", ha in seguito replicato Bersani.

Rispondendo a una domanda sul governo Monti, Bersani ha detto che "dobbiamo andare un po' oltre, senza rinngare il rigore e la credibilità, ma mettendo dentro più equità e lavoro".

Ci vuole una legge sui diritti alle coppie omosessuali, ha detto Bersani, "che Casini sia d'accordo o meno". Il segretario del Pd ha parlato poi di una legge legge sull'omofobia: "Cerchiamo di civilizzarci un po', un po' di norme ragionevoli".